Adrian Zenz谈新疆的大规模失踪事件
https://www.youtube.com/watch?v=NbvSdR0y9Bc 近几个月来，有消息称中国将新疆西北部地区的穆斯林（主要是维吾尔族）大规模聚集到政治再教育营，这个消息令全世界震惊，尽管仍有大量的案件未被报道。 据估计，数十万人在一场绝对没有正当程序的运动中失踪。受害者可以被无限期地拘留。没有人是安全的，即使是维吾尔族名人—一位足球运动员和流行歌手也无 - 例外的被掳走。 郑国恩（Adrian Zenz）博士是负责搜集有关这一隐秘信息的少数学者之一。他使用地方政府文件——建筑投标，工作清单和其他官方文件等，将发生的事情拼凑在一起。最近他接受RSDLmonitor采访，谈论了他迄今为止发现的内容。 你对新疆的RSDL有什么了解？ 我不认为有关于这方面的任何信息。当然，这并不表示完全没有，但至少我没有听说过。 新疆“再教育营”的法律地位如何？ 我不完全确定。当然，这条法令（于2017年4月在新疆政府生效）。该法令规定使用“教育转化”等“非极端化措施”。该文件特别提到这些，但没有详细说明。 这可能是提到这点的最直接的法律性质的文件。 我想补充一点，就是现有的再教育制度已经建立起来了，例如，对待法轮功学员，而现有的强制戒毒制度则是为了吸毒者。 [两者都已经存在几十年了]。 从我们在新疆看到的情况，再教育正在形成新的样式和形式。它在某种程度上纳入了现有的设施和系统，但它也具有其自身特有性质的展露。而且，我相信，强制的非极端化措施可以为政治再教育提供法律上的回旋余地。其中很多法律可以被广义解释，中国人并不一定要详细说明所有细节，而且他们是具有目的性的，因为如果用广义的说法，它会给当局很大的回旋余地。 另外还有反恐法。其中第38条最接近新疆法外教育的法律规定。它不再提及的原因可能是这项运动所需的拘留条件和更长的时间，因此更多地涉及到2017年之前类型的“再教育”。 如果他们想要的话，当局可能会尝试并为这些集中营制定某种合法的保护伞。但我不认为他们觉得有必要。 RSDL设施由警察监管，谁负责新疆的再教育营呢？ 它通常在警察局、公安局或法律系统下，司法局也运行一些设施，他们在多次投标中被指定为主办机构。我相信这与前劳教的运作方式一致。我认为它是从那里继承而来的。 谁监督这些地方的运行？ 好问题。我不知道我对这个问题有多少看法。当然，其中一些是附属于监狱系统的。来自乌鲁木齐党校的一份文件 中给出了这些中心位置的大概情况。 正是因为这些案件在不同的情况下，所以我认为可能没有一个统一的监督体系。有些是刑事拘留中心或警察培训中心的延伸，当然拘留系统处于法律制度的监督之下。 在某些情况下，有报道说在被关押人员等待案件决定的同时，这些拘留中心本身也发挥类似再教育营的功能，这是一个非常混乱的情况。 这些集中营的囚犯是否穿着囚服/或被剃光头？ 我分析过的官方文档并没有讨论这个，但是在最近美联社Gerry Shih的报道中，讲到了穿着不同的颜色。
警察将别卡利（Bekali）和其他17人送到了一个10×10米（32×32英尺）大的监狱牢房，他们的脚链绑在两张大床的柱子上。一些人穿着深蓝色的制服，而另一些涉及政治罪的穿着橙色制服。别卡利被穿上的是橙色。 [AP]
这几乎是我第一次读到这个。我认为对于这类信息我们不得不依赖目击证人的描述。不过，我要提醒的是，这很可能是非常不一致的，正如我之前所说的，再教育发生在不同背景和不同设施中：这是一个庞大的系统，其发展非常迅速。但我可以说的一件事情是，例如，建筑合同，招标，管理当局几乎都是公安局或司法局经手。 我们是否能看到这些难民营中使用的教材？ 不能，我没有看到任何有实际内容的文件——仅有在我的报告中引用的报道，其中有谈论的课程，但没有显示实际的课程。 是否发现有证据表明这些营地也出现在新疆以外，例如在西藏或宁夏等穆斯林地区？ 在这方面没有特别发现。比如藏区，我从十多年前的传闻中听说过轶事证据，所以这不是最新的信息，而且它基本上发生在正规的监狱和拘留中心。我不认为在藏区有一个再教育网络。 当然有的可能是已有的劳动教育设施，这些设施在2013年劳教制度被废除后经常被转化为戒毒中心（这种情况发生在北京）。你真的不知道到底怎么回事。 新疆的再教育制度如何演变的？ 在新疆，这个再教育系统非常不同，因为它不再有确切的目标。它曾经瞄准所谓的极端主义分子，但现在这个体系正在试图收纳所有人，这就是为什么他们不得不使用各种设施，建造新设施，改造现有设施，这也是为什么目前还没有一贯持久的做法，因为他们自己也正不堪重负。 它里面看起来像什么？ 有没有宗教设施？ 可以确定没有任何祈祷的设施。如果他们祈祷，他们将受到惩罚。绝对没有房间可供祷告。 如果你看看我在报告中提出的73个竞标表格——这就是我可以告诉你的，我们看到很多用于长期关押的设施，我们看到宿舍，我们看到食堂，我们看到卫生设施，厕所卫生间；我们看到教学楼，我们看到警察室，警卫室或单独的警局，有些是大型建筑，里面有不同的东西，有的有消防站，有的有医院和超市，尽管可能有一个例外，但我们不知道。有些在同一个大院里有拘留所和再教育集中营，可能是为了不同的目的，各设施间有很多不同，但通常有睡眠设施，餐饮设施和教学设施。
那些离开集中营的人后来都做什么？ 我见到有些人回到原来的地方，什么也不说，对发生的事情三缄其口。 在我的报告中引用的一份媒体报道提到，有人被派去种植蔬菜，然后政府给其他人钱向种植者购买蔬菜，以帮助他们谋生。对于一些人来说，他们只是培训让人们远离农村，针对那些农民，或从事季节性工作的人——他们试图让他们进入劳动工作岗位——在工厂工作。 这是一个正在被运作的大计划。 国家基本把南疆看作一个大问题区和一批难以控制的人群。 他们希望人们有正规薪水的工作，也在新疆不同地区施以更多的控制，并且处于非宗教环境。他们希望人们被世俗化和现代化。 这能真正赢得新疆人民的民心和意识吗？ 首先我要说的是，这种“再教育”是共产主义的一个经典做法。共产主义整个就是为了改变意识形态，特别是远离宗教——这被认为是大众的鸦片。这是一个经典之作，基本上已被所有共产主义政权所使用。这是一种信念，相信你可以改变一个人并解放他......我认为共产主义和中国文化的特殊结合被认为这实际上可以完成，而且很有决心。是的，在过程中会产生一些成本，但最终，我认为他们一般认为这会有用。 你认为它会有用吗？ [笑！] 嗯，什么叫有用！ 我认为这样做的一个副作用是，很多维吾尔人会对任何宗教信仰都变得非常谨慎，他们会对他们将要做的事情变得极度恐惧。他们会尽量避免麻烦，表面看起来似乎“有用”。但是我认为，长期成本是相当明显的，有些人肯定会转向极端主义，即使他们原本不会成为极端主义者，我相信长期成本会让事情变得比一开始更糟。 回民怎么样？ 很少有关于新疆回民的消息。例如，在公开招聘的通知中，回民往往与汉民的待遇非常相似。传统上来说，他们被认为是“没有问题的”。 回民会公开他们的宗教信仰，然而任何在新疆的伊斯兰教都是一个问题，所以他们在这方面比过去更容易被抓。然而这方面的细节很少。 我们没有（任何有关回民被关押的信息），但我们可以怀疑，任何人只要积极地从事宗教活动，比如去清真寺，有古兰经，都会被抓到，这些规定当然适用。 所以，尽管我们可以看出过去有很多回旋余地，但我的感觉，这个回旋余地已经大大缩小了。 这有结束的一天吗？ 如果你看看施工招标信息，你会发现现在是建筑高峰期，现在这些设施正在使用。 还有一些扩张，一些职业培训——如发展出来的一系列再教育，所以扩张仍在进行，尽管没有去年那么快。 所以目前看来还没有尽头。 但是很多人还没有被释放。我认识几个被抓进去的人......其中几个甚至超过一年多。这非常矛盾，不知道人们何时会被释放，或者运动何时结束。我认为他们对此持长期观望的态度，正在寻找解决维族问题的真正最终方案，他们希望一劳永逸地解决这个问题，我是这么认为。如果花三到五年时间，那对他们来说根本不算什么。